歐洲議會議員戴利接受《環(huán)球時報》專訪：對俄制裁只會摧毀歐洲經(jīng)濟(jì)

【環(huán)球時報記者 白云怡 李艾鑫】“停止向俄羅斯出售黃油怎么能拯救烏克蘭人的生命？購買骯臟的美國液化天然氣怎么能阻止沖突？”歐洲議會愛爾蘭籍議員克萊爾·戴利日前在歐洲議會上發(fā)言時，對歐盟在俄烏軍事沖突爆發(fā)后制裁俄羅斯的做法表示質(zhì)疑。她在接受《環(huán)球時報》記者采訪時直言，烏克蘭人民被美國當(dāng)作棋子，北約從來沒有給世界任何地方帶來和平，而對俄制裁將摧毀歐洲經(jīng)濟(jì)。

克萊爾?戴利

環(huán)球時報：我們注意到，你反對歐盟向烏克蘭輸送致命武器。能否為我們詳細(xì)解釋你為何這樣做？

戴利：投入更多武器，只能導(dǎo)致戰(zhàn)爭延長。我不是否認(rèn)烏克蘭人有自衛(wèi)的權(quán)利，但我們需要看清現(xiàn)實：在過去一段時間里，烏軍事化程度越來越高，但更多的武器投入又不足以打敗俄軍，只會導(dǎo)致沖突的延長和更多烏民眾的死亡。更令人擔(dān)憂的是，這些武器正被分發(fā)到個人和組織手中，只有上帝才知道這些武器最終流向哪里，以及未來它們會在何時、何地、何種情況下被使用。

（向烏提供軍援）是非常危險的策略。我知道一些歐洲人呼吁這么做是出于保護(hù)烏克蘭無辜民眾的愿望，但為烏克蘭提供更多武器并不能做到這一點，和平談判是解決當(dāng)前問題的唯一辦法。

環(huán)球時報：有分析認(rèn)為，歐洲正在為美俄戰(zhàn)略競爭付出代價。你怎么看這種觀點？你認(rèn)為在當(dāng)前局勢下，歐盟應(yīng)該怎么做，才有助于阻止局勢升級，同時有利于維護(hù)歐盟自身的利益？

戴利：（這種分析）絕對正確！烏克蘭人民被美國當(dāng)作和俄羅斯競爭的棋子，這真是一場悲劇。俄烏沖突讓美國和北約終于有借口可以在歐洲大肆宣揚軍國主義，并切斷歐洲與俄羅斯的聯(lián)系。這將損害所有歐洲人的利益。但對于美國企業(yè)來說，它們從此可以向歐洲售賣更多天然氣。對美國的武器制造商等群體來說，這也是一件“大好事”。

遺憾的是，歐盟沒有作出符合自身利益的選擇。歐盟的做法是：在過去這些年里制裁俄羅斯，任由恐俄情緒合理化，鼓動反俄言論，并向烏克蘭輸送武器……歐盟應(yīng)推動俄烏和平談判化解危機，讓它們認(rèn)真地坐到談判桌前。遺憾的是，歐盟并沒有這樣做。（曾經(jīng)有過的）機會已經(jīng)喪失了，但我們今天仍舊可以努力達(dá)成一些東西。

環(huán)球時報：你認(rèn)為烏克蘭危機會外溢嗎？美國是否可能把歐洲變成一個“大號烏克蘭”來對抗俄羅斯？

戴利：我認(rèn)為烏克蘭沖突外溢不符合美國和北約的利益，所以我個人不認(rèn)為這會發(fā)生，但我認(rèn)為美國和北約很樂意看到?jīng)_突在現(xiàn)有水平上繼續(xù)，這是一種窮兵黷武的想法。我認(rèn)為溢出效應(yīng)會更多地顯現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上：美國認(rèn)為烏克蘭沖突正在拖垮俄羅斯，然而這對歐洲經(jīng)濟(jì)將會產(chǎn)生更糟糕的影響。

環(huán)球時報：我們注意到，你反對對俄羅斯施加制裁，為什么？我們看到，最近一些對俄制裁措施已經(jīng)拓展到了俄羅斯的貓、狗、藝術(shù)作品等，你認(rèn)為這樣的制裁真的能起到作用嗎？

戴利：我認(rèn)為制裁并不能起到作用。真正因制裁受苦的是俄羅斯人民，而不是那些寡頭。此外，歐洲人民也是（美國發(fā)起的）制裁的受害者。事實上，即使是歐洲國家實施的一些措施，對自身的傷害也是極大的。認(rèn)為歐洲能夠切斷與俄羅斯的能源聯(lián)系——這是美國所希望的——絕對是一個瘋狂的想法！這意味著數(shù)十萬、乃至數(shù)百萬歐洲人可能失去工作！

讓我們記住，所有這些措施都無法拯救任何一個烏克蘭人的生命，它只能摧毀歐洲經(jīng)濟(jì)。至于對俄羅斯貓、狗和藝術(shù)作品的制裁，已可笑到不值得評論的地步了。這只是在妖魔化俄羅斯人和他們的文化，是一種非常瘋狂的行為。

環(huán)球時報：你怎么看最近聯(lián)大暫停俄在聯(lián)合國人權(quán)理事會成員資格一事？

戴利：在評論這一事件時，請想想某些國家這些年犯下的令人憤慨的暴行吧！比如，美國在伊拉克和阿富汗的非法戰(zhàn)爭，多么駭人聽聞，但它沒有被驅(qū)逐（出人權(quán)理事會）。我只想說，這樣妖魔化俄羅斯是沒有任何幫助的。它只會把俄羅斯逼到角落里，更加減少和平的機會。

環(huán)球時報：北約成立的目標(biāo)被一些人認(rèn)為是保障歐洲安全。不過，從此次烏克蘭危機和過去這些年北約的表現(xiàn)來看，你認(rèn)為今天的北約帶給歐洲和世界的到底是安全更多，還是風(fēng)險和不確定性更多？

戴利：北約從來沒有給世界任何地方帶來和平。北約的存在只能帶來更多問題。你可以在利比亞等國清楚地看到這一點，北約在那里大肆殺戮。北約根本不是和平的力量，不僅在烏克蘭危機中不是，在此前的歷次危機中都不是。

環(huán)球時報：你是否贊同歐洲加強戰(zhàn)略自主，為什么？尋求“戰(zhàn)略自主”的歐盟應(yīng)該如何同北約相處？

戴利：一個很諷刺的情況是，歐洲一直在討論加強“自主”，但自俄烏沖突爆發(fā)以來，所有關(guān)于“自主”的想法都被歐洲拋到了九霄云外。歐洲的一舉一動都像是美國的附庸。

歐洲為美國對抗俄羅斯?fàn)奚俗约旱慕?jīng)濟(jì)和安全利益。可很顯然，在歐洲大陸上與俄羅斯和平相處，保持商業(yè)、文化等領(lǐng)域的聯(lián)系，才符合歐洲——包括烏克蘭人民在內(nèi)——的利益。唯一能實現(xiàn)這一目標(biāo)的方法就是達(dá)成安全協(xié)議，我們要與俄羅斯合作，而不是反對俄羅斯。但可悲的是，歐洲正走在一條與之相反的道路上。

這場沖突會促使更多歐盟成員國加入北約。雖然它們認(rèn)為，這對歐洲更有戰(zhàn)略意義，但實際上，這只會削弱歐洲的戰(zhàn)略獨立性?，F(xiàn)在，歐洲國家可能確實走到了一起，但這只是暫時的，更多裂縫正在醞釀中。

環(huán)球時報：我們注意到，印度和一些拉美國家的民眾不支持美國和歐洲譴責(zé)俄羅斯，很大程度上是因為它們認(rèn)為自己的國家長期受到美國等國的霸凌和蔑視。你怎么看待這個問題？

戴利：我完全能理解這些國家民眾的想法。這才是世界上大多數(shù)國家的觀點！美國、歐洲、澳大利亞，我們才是少數(shù)。（我們總想代表世界，）可世界上大部分人并不生活在歐洲和美國。

很多生活在發(fā)展中國家的人有這樣的觀點，他們看到了這樣一個具有深刻諷刺意味的事實，美國犯下的戰(zhàn)爭罪行遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過俄羅斯，可現(xiàn)在美國卻諷刺地站在所謂的“道德制高點”譴責(zé)俄羅斯，卻對自己的所作所為視而不見。

環(huán)球時報：俄烏沖突爆發(fā)后，很多國家把中國和俄羅斯的伙伴關(guān)系視作一種“原罪”，并要求制裁中國企業(yè)。你對此怎么看？在阻止烏克蘭局勢升級方面，中國和歐盟是否有共同利益和共同意愿？

戴利：我在歐洲議會工作3年了，看到了太多恐俄情緒，聽到了太多反華言論。在歐洲議會最近推動的有關(guān)外國干涉的研究中，幾乎所有內(nèi)容都是針對俄羅斯和中國的。因為歐洲議會中的許多人希望避免多極世界的形成，所以他們把目標(biāo)對準(zhǔn)每個對美國主導(dǎo)地位構(gòu)成威脅的國家。所以，我對這種說法已經(jīng)見慣不怪了。

考慮到中國的經(jīng)濟(jì)體量，我很希望中國能發(fā)揮更大作用來實現(xiàn)烏克蘭和平。當(dāng)然，我理解中國的行為方式和西方國家不太一樣，比如中國不習(xí)慣像我們這樣戲劇化地大喊大叫，中國更習(xí)慣安靜地以外交方式做事情。我很尷尬，因為實際上歐盟已經(jīng)放棄斡旋俄烏沖突，但我們需要一起努力實現(xiàn)和平，這符合所有人的利益。

環(huán)球時報：最近，北約稱將考慮來自中國的挑戰(zhàn)和威脅。你怎么看北約這一表態(tài)？如果北約真的東擴至亞太，會對歐洲和世界帶來什么影響？

戴利：（東擴至亞太）一直都是北約的議程。一直以來，歐盟、美國、北約對中國喋喋不休，對中國在南海的軍事活動發(fā)表意見。他們問，我們在這里，憑什么中國也在這？可南海處在中國“后門”的位置啊，中國當(dāng)然有權(quán)自衛(wèi)。

我不希望任何國家把更多的錢花到軍費上，更多的軍費不會讓世界變得更安全，而只會讓它變得更危險。這就是為什么我支持世界各地的非軍事化，構(gòu)建更和平的外交關(guān)系。

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